Quesiti relativi ai Box, Autosili, Autorimesse (parcamento autovetture e/o motorini)

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: 1, [2], 3
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:17
Il D.M. 01/02/1986 per i box nelle autorimesse fino a 9 auto prescrive aperture permanenti di superficie 1/100 di quella in pianta. Io intendo come permanente = senza serramento.

Nel caso tali aperture siano realizzate con fessure sulla porta basculante del box l’aerazione avviene dalla corsia di manovra, la quale potrà disporre di aperture di aerazione anche esclusivamente con serramento, non essendo richiesta una superficie di aerazione naturale senza serramento, come invece è richiesto al punto 3.9.1 per le autorimesse > 9 autoveicoli. In definitiva, nelle autorimesse fino a 9 auto anche se contiene box non è prescritta l’aerazione senza serramento.

E’ corretta la mia interpretazione?

Ringrazio per la cortese collaborazione e porgo i migliori saluti.


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

La sua interpetrazione e' esatta.

Saluti ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:17
Salve,

per ottenere il CPI per l'autorimessa condominiale, il tecnico ha
elaborato un progetto che di fatto ha eliminato il mio posto auto
posizionato davanti al mio box.

La categoria catastale delle aree è tutta C6 cioè box e posto auto, quindi non capisco.

Non è possibile una soluzione alternativa?


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

Se l'area antistante il suo box costituisce porzione della corsia di manovra ha fatto bene il tecnico ad eliminare lo stallo.

Cordiali saluti
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:18
Mi scuso se la importuno. Il condominio in cui vivo desidera
trasmormare un garage autorizzato con licenza dal 1975 e riinovi fino
alla scadenza nel 2009 a box. E' mio desiderio cooscere la larghezza
dei corridoi di accesso ai boxes. Il locale ha una superficie di 900
mq., il punto più distante dall'uscita di sicurezza è di circa 35
metri. La rampa di accesso al locale attuale è di 3.50m. che è
naturalmente impossibile allargare.


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

LA NORMA SULLE AUTORIMESSE PREVEDE QUANTO DI SEGUITO IN RELAZIONE ALLE SUE DOMANDE:

3.6.3 Le corsie di manovra devono consentire il facile movimento degli autoveicoli e devono avere

ampiezza non inferiore a 4,5 m e a 5 m nei tratti antistanti i box, o posti auto, ortogonali alla corsia.

Nel caso in cui le corsie di manovra risultino di larghezza inferiore al minimo prescritto, è ammesso che le corsie stesse, per tratti limitati, abbiano larghezza non inferiore a 3,00 m a condizione che sia installata apposita segnaletica che evidenzi i restringimenti di corsia, integrata, in corrispondenza dei cambi di direzione delle corsie stesse, da idonei sistemi ottici (p.e. specchi parabolici).


3.7.2 Rampe

Ogni compartimento deve essere servito da almeno una coppia di rampe a senso unico di marcia di ampiezza ciascuna non inferiore a 3 m o da una rampa a doppio senso di marcia di ampiezza noninferiore a 4,5 m.

Per le autorimesse sino a quindici autovetture è consentita una sola rampa di ampiezza non inferiore a 3m.

Per autorimesse oltre 15 e fino a 40 autovetture è consentita una sola rampa di ampiezza non inferiore a 3,00 m a condizione che venga installato un impianto semaforico idoneo a regolare il transito sulla rampa medesima a senso unico alternato.

CORDIALI SALUTI
LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:18
Buongiorno,trattasi di pratica prevenzione incendi relativa ad una palazzina con 10 unita’ abitative ,dove al piano seminterrato sono situati 12 box per ricovero auto;in questo seminterrato sono stati posizionati(erroneamente?) 2 idranti ora causa di discussione,ma se non servono perche’ ora occorre renderli a norma??grazie,saluti


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

IL CONDOMINIO NON E' TENUTO A METTERE A NORMA GLI IDRANTI GIA' ESISTENTI PERCHE' LA NORMA DI RIFERIMENTO NON NE FA ESPRESSO OBBLIGO.
6.1. Impianti idrici antincendio.

6.1.0 Caratteristiche.
Nelle autorimesse fuori terra ed al primo interrato di capacità superiore a cinquanta autoveicoli deve essere installato come minimo un idrante ogni cinquanta autoveicoli o frazione.
In quelle oltre il primo interrato di capacità superiore a trenta autoveicoli deve essere installato come minimo un idrante ogni trenta autoveicoli o frazione.
Le installazioni dovranno essere eseguite con le modalità appresso indicate.
Gli impianti idrici antincendio devono essere costituiti da una rete di tubazioni preferibilmente ad anello, con montanti disposti nelle gabbie delle scale o delle rampe; da ciascun montante, in corrispondenza di ogni piano dell'autorimessa, deve essere derivata con tubazione di diametro interno non inferiore a DN 40 un idrante UNI 45 presso ogni uscita.

Le autorimesse oltre il secondo interrato e quelle oltre il quarto fuori terra se chiuse, e oltre il quinto piano fuori terra, se aperte, e gli autosilo, devono essere sempre protette da un impianto fisso di spegnimento automatico.
CORDIALI SALUTI
ING. LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:18
sono proprietario di un’autorimessa interrata di circa 1300 mq (pubblica senza sorvegliante) con un’unica rampa di accesso larga 3,6 m. Sopra all’autorimessa insiste un edificio residenziale con al pian terreno un locale commerciale di circa 800 mq. Sto ipotizzando di frazionare l’autorimessa in due unità immobiliari: un locale destinato sempre ad autorimessa pubblica per circa 750 mq e un altro locale per circa 550 mq da destinarsi ad attività di deposito/magazzino di materiali.

Premesso che con qualche modifica entrambi i locali potrebbero avere un accesso a “cielo libero”, le chiedo:

· Quali sono le attività di deposito/magazzino che richiedono un CPI?

· La normativa antincendio vincola in qualche modo il suddetto frazionamento?

· Quali sono (se ce ne sono) i principali vincoli a tale trasformazione?

· Quali sono i principali riferimenti normativi sul tema?


Risponde l’ing. Mantovani Massimo – Dirigente di supporto della Direzione regionale VVF Lazio:

Si premette che l’elenco delle attività soggette all’obbligo del CPI è reperibile nell’allegato al DM 16/02/1982 e nell’allegato VI al DM 4 maggio 1998.

1. L’attività di deposito/magazzino che richiede il rilascio del CPI è quella che supera i 1000 mq di superficie in pianta;

2. La normativa antincendio NON vieta o vincola i frazionamenti di attività soggette. Nel caso in cui tale frazionamento produca una attività rientrante nell’elenco di cui sopra, deve essere richiesto parere di competenza al Comando provinciale VVF. Nel caso il frazionamento non produca attività soggette deve essere comunque comunicata la cessazione dell’attività precedentemente soggetta al Comando provinciale VVF di competenza;

3. I “vincoli” per il frazionamento proposto sono quelli dell’obbligo di esame progetto per la sola autorimessa in quanto nuova attività di cui al p.to 92 del DM 16/02/82;

4. Il riferimento normativo per le autorimesse è il DM 1/2/86.
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:19
Egregio dottore,
sono il propietario di un box auto di circa 60mq dove parcheggio la mia autovettura.
Volevo sapere se è possibile tenere in questo box, dotato di impianto elettrico a norma, un frigorifero di quelli a pozzetto (con certificazione IMQ)


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

LE DIMENSIONI DEL SUO BOX (MAGGIORI DI 40MQ.) MI FANNO PENSARE CHE L'AUTORIMESSA NON SIA SOGGETTA AL CERTIFICATO DI PREVENZIONE INCENDI ( PREVISTO PER LA RIMESSA DI PIU' DI 9 AUTOVETTURE O PER PIU' DI 180 MQ DI SUPERFICIE DELL'AUTORIMESSA) , OPPURE CHE IL SUO BOX SIA STATO AUTORIZZATO IN DEROGA IN OCCASIONE DELL'APPROVAZIONE DEL PROGETTO DELL'INTERA AUTORIMESSA.
NEL PRIMO CASO RITENGO CHE LEI POSSA TENERE IL FRIGORIFERO A POZZETTO; NEL SECONDO CASO E' OPPORTUNO CHE LEI CHIEDA AL COMANDO PROVINCIALE COMPETENTE PER TERRITORIO IL PERMESSO , PROPONENDO MISURE DI TUTELA ANTINCENDIO AGGIUNTIVE ( QUALI LA PRESENZA DI UN PROPRIO ESTINTORE ALL'INTERNO DEL BOX, UNA LIMITAZIONE DEL CARICO DI INCENDIO ALL'INTERNO DEL BOX , COMPENSATIVA DEL FRIGORIFERO A POZZETTO, OD ALTRA SOLUZIONE ALTERNATIVA).
CORDIALI SALUTI
ING. LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:19
Salve. Avrei una domanda per un chiarimento sul calcolo dell'aerazione
naturale nel caso di autorimessa a box.

Il mio quesito è il seguente.
Sto progettando un'autorimessa su più livelli, unico compartimento
rientrando nei limiti della tabella del DM, dotata di impianto sprinkler.
E' autorimessa a box, su tre piani, ciascuno di 20 box auto.
La superficie di ogni piano è di 625 mq; pertanto l'aerazione dev'essere
625/25=25 mq. Giusto?

Nel caso dei box, la normativa prevede che l'aerazione debba essere
realizzata per ciascun box per 1/100 della sua superficie in pianta,
oppure con pari superficie con aperture sulle saracinesche sulle corsie
di manovra.

Pertanto mi chiedo:
se realizzo l'aerazione per ogni box (1/100), sono autorizzato a
realizzare l'aerazione di 1/25 solo per le aree comuni (escludendo
quindi i box, già areati indipendentemente)?
Di contro: se realizzo l'aerazione di ogni box sulle corsie, devo
realizzare un'aerazione di 1/25 per tutta la superficie del piano (=25 mq)?
E posso applicare un sistema misto? Cioè, parte dei box con aerazione
indipendente (1/100) e parte computati nell'area restante (e quindi 1/25)?

Un'ultima domanda: l'aerazione di ogni box può essere realizzato con
canalizzazioni: significa che si possono "collegare" le aerazioni di più
box nello stesso canale?


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

PREMETTO AFFERMANDO CHE IL DM 1-2-86 SULLE " AUTORIMESSE " IN MOLTI ASPETTI E' "NOTEVOLMENTE LACUNOSO".
NEL SUO QUESITO LEI HA VOLUTO INTENDERE CHE L'AERAZIONE DA DARE AD OGNI SINGOLO BOX DALL'ESTERNO DEVE ESSERE PARI AD 1/100 DELLA SUA SUPERFICIE IN PIANTA.
IN VERITA' LA NORMA DICE, ANCHE SE IN MODO " INFELICE" ALTRE COSE..... CHE RIPORTO:

Per le autorimesse suddivise in box l'aerazione naturale deve essere realizzata per ciascun box. Tale aerazione può essere ottenuta con canalizzazioni verso l'esterno o con aperture anche sulla corsia di manovra, prive di serramenti e di superficie non inferiore ad 1/100 di quella in pianta del box stesso.

IN BUONA SOSTANZA SE AREA OGNI SINGOLO BOX INDIPENDENTEMENTE DALL'ESTERNO DOVRA' DARE A CIASCUNO 1/25 DELLA SUA SUPERFICIE IN PIANTA.
DI CONSEGUENZA DOVRA', IN QUESTO CASO, ASSICURARE ANCHE 1/25 DI AERAZIONE DIRETTA DALL'ESTERNO ALLE RESTANTI AREE DELL'AUTORIMESSA (CORSIA DI MANOVRA, ECC).
QUALORA L'AERAZIONE OTTENUTA DIRETTAMENTE DALL'ESTERNO DEI BOXES FOSSE ECCEDENTE QUELLA SUFFICIENTE PER GLI STESSI IL " SURPLUS" LO PUO' CONTEGGIARE A FAVORE DELLA CORSIA DI MANOVRA.
OVVIAMENTE IN QUESTO CASO LA " GRIGLIATURA " DA REALIZZARE SULLA/E PORTA/E DEL/I BOX/ES DEVE ESSERE MAGGIORE DI UN 1/100 DI OGNI SINGOLA SUPERFICIE DI BOX E PARI ALMENO AL VALORE, IN MQ,COMPLESSIVO "CONFERITO" ALLE CORSIE DI MANOVRA.
NEL CASO OPPOSTO IN CUI L'AERAZIONE, IN MISURA DI 1/25, PER L'AUTORIMESSA VENGA, INTERAMENTE O PREVALENTEMENTE, OTTENUTA NELLA CORSIA DI MANOVRA E NELL' ACCESSO ALL'AUTORIMESSA ALLORA POTRA' AERARE OGNI SINGOLO BOX ( O QUELLI CHE NON HANNO AERAZIONE DIRETTA) CON APERTURE PRIVE DI SERRAMENTO DI SUPERFICIE NON INFERIORE AD 1/100 DELLA SUPERFICIE DI OGNI SINGOLO BOX.
CON IL CRITERIO DI CUI SOPRA POTRA' ANCHE PROGETTARE UN SISTEMA MISTO DI AERAZIONE( NEL BOX PER SE STESSO, NEL BOX CON PARTE DEDICATA LA CORSIA DI MANOVRA, NELLA CORSIA DI MANOVRA PER SE STESSA , NELLA CORSIA DI MANOVRA CON PARTE (AERAZIONE) DEDICATA AI BOXES.
IN OGNI CASO DEVE SEMPRE ESSERE ASSICURATA L'AERAZIONE COMPLESSIVA DELL'AUTORIMESSA PARI O SUPERIORE AD 1/25 DELLA SUA INTERA SUPERFICIE IN PIANTA.

SE PER "CANALIZZAZIONI" INTENDE " TUBI O CANNE" NON PUO' USARE UN SISTEMA PROMISCUO; DIVERSO E' IL CASO IN CUI I BOXES SONO TUTTI ATTESTATI SU INTERCAPEDINE AERATA A SETTORI O A "SHUNT".

CON L'OCCASIONE RAMMENTO CHE ANCHE SE I TRE LIVELLI INTERRATI DELL' AUTORIMESSA COSTITUISCONO UNICO COMPARTIMENTO, OGNI PIANO DEVE POSSEDERE AERAZIONE PROPRIA ED INDIPENDENTE
CORDIALI SALUTI
ING. LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:20
Abito in un condominio in cui i numerosi box (circa una cinquantina) sono interrati. In uno di questi, quello di pertinenza di un centro estetico e ad esso praticamente sottostante, sono stati collocati due grossi motori per il condizionamento dell'intero centro, motori che convogliano l'aria calda da essi prodotta verso la saracinesca dello stesso box che é stata sostituita da una nuova suppellettile munita di una fitta alettatura. Inutile sottolineare come aumenti la temperatura nel corsello...
Mi chiedo e vi chiedo se tale operazione, comunque contraria al regolamento del condominio che prevede il divieto tassativo di trasformare le autorimesse, sia lecita e soprattutto se non sia pericolosa per la sicurezza di tutti i condomini.


LEI NELLA DOMANDA SI E' DATA LA RISPOSTA CONOSCENDO I DIVIETI POSTI DAL REGOLAMENTO CONDOMINIALE.
AI FINI ANTINCENDI, L'INSERIMENTO NEL BOX DI DUE GROSSI MOTORI PER IL CONDIZIONAMENTO (DEI QUALI NON CONOSCO LE CARATTERISTICHE DI POTENZA, LIQUIDO REFRIGENANTE, ECC) DI REGOLA NON E' AMMESSO A MENO CHE L'INTERVENTO DI MODIFICA SIA STATO CONVENUTO ED AUTORIZZATO DAL COMANDO PROVINCIALE COMPETENTE PER TERRITORIO A SEGUITO DI ESPRESSA RICHIESTA FORMULATA DAL CONDOMINIO.
IN MERITO ALLA PREOCCUPAZIONE DI UN MAGGIOR PERICOLO PER LA SICUREZZA DI TUTTI I CONDOMINI LE POSSO DIRE CHE I DUE MOTORI NON COSTITUISCONO " PERICOLO" (CERTEZZA DI DANNO) MA ACCRESCONO IL RISCHIO INCENDIO (PROPABILITA' DI VERIFICA DI UN EVENTO CON DANNO CONSEGUENTE) PER ESSERE AUMENTATA DI UNA UNITA' I " FATTORI DI INNESCO DI UN PROPABILE INCENDIO" ( I DUE MOTORI DI CONDIZIONAMENTO)
CORDIALI SALUTI
ING. LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:20
Salve, io sto richiedendo il parere di conformità antincendio per una autorimessa privata con 23 posti auto a box. Alcuni dei condomini hanno installato all’interno dei box dei soppalchi. Le chiedo gentilmente se esistono delle circolari che specificano come deve essere realizzato il soppalco (tipo di struttura, dimensione, altezza da terra, ecc.) o se deve essere demolito perché non permesso.


DI NORMA LA REGOLA TECNICA SULLE AUTORIMESSE NON CONSENTE LA REALIZZAZIONE DI SOPPALCHI SOVRASTANTI I POSTI MACCHINA (ALL'INTERNO DEI BOX) PER IL DEPOSITO DI MERCE VARIA, NON PERTINENTE IL NORMALE UTILIZZO DELLA RIMESSA.
CORDIALI SALUTI
ING. LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:20
Abito in una palazina di 12 appartamenti dove ci sono 12 garagi sotto terra con una sola entrata.
Noi condomini per sicurezza volevamo chiudere con una porta basculante la cosidetta entrata.
Secondo voi per i vigili del fuoco siamo in regola? o al posto della
portabasculante civuole un cancello per poter far aregiare il locale?


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

Per il vostro garage occorre il cpi per essere in regola.
Nel contesto generale della sicurezza antincendio si potra' stabilire se serve o no l'aereazione (pari ad 1/25 della superficie in pianta del garage) ricavata anche dal vano di accesso.
cordiali saluti
ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:21
Vorrei cortesemente sapere se in un BOX AUTO (sottostante appartamenti per cinque piani), con accesso dalla strada si possono stipare scatoloni ed altro e quindi farlo diventare un magazzino.
Esiste qualche legge che lo vieta?


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

Ai fini antincendi un box singolo deve osservare i seguenti indirizzi normativi:
Autorimesse del tipo misto con numero di veicoli non superiore a nove:

le strutture portanti orizzontali e verticali devono essere almeno del tipo R 60 e, se di separazione, almeno REI 60;
le eventuali comunicazioni ammissibili con i locali a diversa destinazione, facenti parte dell'edificio nel quale sono inserite, devono essere protette con porte metalliche piene a chiusura automatica; sono comunque vietate le comunicazioni con i locali adibiti a deposito o uso di sostanze esplosive e/o infiammabili;
la superficie di aerazione naturale complessiva deve essere non inferiore a 1/30 della superficie in pianta del locale;

l'altezza del locale deve essere non inferiore a 2 metri;
l'eventuale suddivisione interna in box deve essere realizzata con strutture almeno del tipo REI 30;
ogni box deve avere aerazione con aperture permanenti in alto e in basso di superficie non inferiore a 1/100 di quella in pianta; l'aerazione può avvenire anche tramite aperture sulla corsia di manovra, eventualmente realizzate nel serramento di chiusura del box.


Se il regolamento condominiale e le norme comunali lo consentono lei puo' destinare ad altri usi il suo box
cordiali saluti
ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:21
La mia domanda riguarda i box al piano interrato di una palazzina residenziale di quattro piani fuori terra.

Voglio unire 4 garage contigui abbattendo i tramezzi e mantenedo le serrande separate, ottenendo una superficie totale di circa 50 mq. E' possibile o esiste una superficie massima da non superare?


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

ai fini antincendio lo puo' fare
saluti
ing. luigi abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:21
Ventilazione meccanica

Salve a tutti,
vorrei un chiarimento in merito alla norma di prevenzione incendi per autorimesse.
Superati un certo numero di posti auto la norma (art. 3.9.2 del DM 1 febbraio 1986) prevede l'installazione di un sistema di ventilazione (estrazione) meccanica.
La norma prevede che tale sistema possa essere sostituito da un camino di superficie pari allo 0,2% della superficie del compartimento indipendete per ciascun livello/compartimento ovvero un camino comune ma shuntato.
Nel caso si superino 500 veicoli bisogna prevedere anche un sistema di ventilazione per l'immissione dell'aria.
I miei quesiti sono:
1) E' vero che c'è un limite (numero di livelli interrati, numero di autovetture, ecc.) oltre il quale non si può optare tra ventilazione meccanica e camini di superficie pari allo 0,2%?
2) Nel caso di installazione di n. 2 camini - opportunamente contrapposti - in sostituzione sia dell'estrazione (0,2%) che dell'immissione (0,2%), la rivelazione di monossido di carbonio e di miscele infiammabili è necessaria? Se si, solo per monitorare?
Purtroppo tra le norme e le circolari chiarificatrici non è citato alcun limite eppure qualche collega sostiene l'impossibilità di sostituire la ventilazione meccanica con adeguata ventilazione naturale (sino a quota pavimento).

Vi ringrazio e vi saluto



RISPONDE L'ING. MAURIZIO LIBERATI

COMANDANTE PROVINCIALE VIGILI DEL FUOCO DI FROSINONE:

Il Decreto Ministero dell'Interno 1 febbraio 1986 – Norme di sicurezza antincendi per la costruzione e l'esercizio di autorimesse e simili – al punto 3.9.2 stabilisce i criteri e le soluzioni tecniche adottabili per il sistema di ventilazione in funzione della capacità di parcamento del compartimento considerato.

La risposta al primo quesito è contenuta nella norma stessa che al punto 3.9.3 afferma “Nelle autorimesse di capacità superiore a cinquecento autoveicoli deve essere installato un doppio impianto di ventilazione meccanica, per l'immissione e per l'estrazione, comandato manualmente da un controllore sempre presente, o automaticamente da apparecchiature di rivelazione continua di miscele infiammabili di CO.”, imponendo, pertanto, che superati i 500 veicoli i sistemi di ventilazione siano esclusivamente di tipo meccanico ed asserviti ad un sistema di controllo presidiato da un operatore o di tipo automatico con i sistemi di rivelazione di miscele infiammabili e di monossido di carbonio.

Per rispondere compitamente al secondo quesito è necessario distinguere i sistemi di ventilazione in due categorie, e precisamente:

a) sistemi di ventilazione per l’estrazione dell’aria

b) sistemi di ventilazione per l’immissione dell’aria.


Solo i sistemi indicati sopra con la lettera a) possono essere sostituiti con camini, infatti la norma in parola al punto 3.9.3 riporta: L'impianto di ventilazione meccanica può essere sostituito da camini indipendenti per ogni piano o di tipo «shunt» aventi sezione non inferiore a 0,2 mq per ogni 100 mq di superficie. I camini devono immettere nell'atmosfera a quota superiore alla copertura del fabbricato: l’immissione in atmosfera equivale alla estrazione d’aria dai locali destinati ad autorimessa.

I sistemi per l’immissione d’aria non possono essere sostituiti con camini, che per conformazione costruttiva, consentono solo l’estrazione dell’aria dal locale in cui sono ubicati per la successiva immissione in atmosfera, pertanto i sistemi indicati sopra con la lettera b) devono essere, indipendentemente dal numero di autoveicoli parcati, solo di tipo meccanico.
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:21
Vorrei un'informazione, se possibile, per definire la presenza di un'attività 92 all'interno di una rimessa per camion il n°autoveicoli in sosta è da considerarsi uguale tra auto e camion o vi è un coefficiente da utilizzare per paragonare un camion ad un'auto?


Ai fini del computo un camion vale quanto una vettura.

Saluti

ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:22
parcamento
salve, io ho acquistato un box auto delle dimensioni di circa 22 mq con altezza 2.74 circa. L'amministratore di condominio mi ha detto che il mio box può ospitare in base al CPI n° 1 autovettura quando ne entrerebbero comodamente due visto che ho due macchine di medie dimensioni. Vorrei cortesemente sapere se posso parcheggiare all'interno del box n°2 autovetture (per non lasciarne una fuiri) e se corro il rischio di qualche eventuale sanzione. Inoltre l'amministratore mi chiede copia del libretto di circolazione delle autovetture che accedono al box, vorrei sapere se è autorizzato ad averlo e sapere inoltre se può bastare una semplice autocertificazione nella quale dichiaro di non immettere autoveicoli muniti di impianto a GPL?
Grazie mille
Cordiali saluti


LA SUA AUTORIMESSA PUO" PARCHEGGIARE UN NUMERO MASSIMO DI AUTOVETTURE PARI ALLA SUA SUPERFICIE MASSIMA DIVIDO 20. TALE NUMERO DEVE ESSERE RIPORTATO NEL CPI ( OVVERO NEL CASO IN CUI FOSSERO RIPORTATI QUANTITATIVI INFERIORI OCCORRE FAR MODIFICARE IL CPI) .
IN FUNZIONE DEL MASSIMO NUMERO CONSENTITO LEI POTRA"
PARCHEGGIARE LE DUE VETTURE NEL SUO BOX.
AI FINI ANTINCENDIO NON E" RILEVANTE SAPERE DEL LIBRETTO DI CIRCOLAZIONE NE CONOSCERE LA CILINDRATA DEL MOTORE.
SAPPI CHE IN CERTE CONDIZIONI E" POSSIBILE PARCHEGGIARE MACCHINE ALIMENTATE A GPL IN AUTORIMESSE UBICATE FINO AL PRIMO PIANO INTERRATO
SALUTI

Ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:22
porte tagliafuoco
Ing. Abate, saprebbe cortesemente dirmi se le porte tagliafuoco che dividono il locale garage con le scale che portano agli appartamenti devono essere munite di una "molla" per permettere la chiusura automatica, in modo tale da evitare che siano lasciate aperte?

La ringrazio per la cortesia



le porte che comunicano con il vano scala devono essere munite di dispositivo di autochiusura.

saluti

ing. abate luigi
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:23
mi trovo alle prese con un progetto architettonico che ha previsto la realizzazione di due comparti ciascuno con rispettivamente con 7 e 9 box auto aventi superficie inferiore a 40 mq
i due comparti sono fisicamente separati da un franco di terra di circa un metro, sebbene i due comparti utilizzano la stessa rampa di accesso sono di fatto distinti, a quale punto del dm 86 devo far riferimento al punto due o al punto tre?
il solaio che suddivide i due comparti dalle residenze superiori deve essere rei 60 o rei 120
grazie mille


Risponde Ing. Sebastiano Giuliano:

Per quanto dettagliato dal richiedente nel quesito cui si risponde,trattasi di due compartimenti strutturalmente separati,con capienza rispettiva non superiore a 9 autoveicoli, utilizzanti la stessa rampa di accesso .Nell'ipotesi di rampa scoperta si ricade nel punto 2 del D.M.1-2-86.In tale precitato caso le strutture portanti orizzontali e verticali dei compartimentidevono essre almeno R/REI 60.
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:23
Egregio sig. Abate nel mio condominio è presente un'autorimessa interrata con capacità di parcamento pari a 14 posti auto delimitati unicamente da linee tracciate sulla pavimentazione destinata al parcamento.
Poiché tali posti auto sono di metratura diversa alcuni condomini hanno parcheggiato più di una autovettura (addirittura tre). In questo momento all'interno del garage vi sono complessivamente 18 autovetture e tre motoveicoli.
La domanda è la seguente: esiste una correlazione tra il numero di posti auto e il numero massimo di autovetture che possono essere parcheggiate nel rispetto delle norme di prevenzione incendi e sicurezza?

Distinti saluti


Risposta:

La correlazione richiesta e' di una vettura ogni 20.mq di superficie
totale di autorimessa (esempio per 500 mq di autorimessa - non più'
di 25 veicoli), considerando che 4 motocicli o loro frazione
corrosponde ad un veicolo. Ovviamente bisogna che vengano rispettate
le distanze minime previste dalla norma per le corsie di norma. La sua
autorimessa deve inotrre essere dotata di CPI
Saluti

Ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:23
Buonasera,

Abito in un condominio di 16 appartamenti posti su due piani e con piano interrato che funge da garage condominiale con 28 posti auto. Su due pareti (una di fronte l'altra) si trovano 4 griglie di areazione negli angoli che sbucano nei giardini di 4 condomini. Questi ultimi hanno ostruito completamente con dei tappeti le griglie, impedendo il passaggio dell'aria e quindi causando il ristagno dei gas di scarico delle autovetture.

Volevo sapere se possono farlo (immagino di no), e se questa azione può ostacolare il rilascio del certificato antincendio, e se sono previste delle sanzioni a loro o all'amministratore qualora questi non intervenga per far rispettare il buon godimento delle cose comuni.


L'AVER OSTRUITO LE AERAZIONI NATURALI RICAVATE A FILO PAVIMENTO DEL GIARDINO CON DEI TAPPETI, A MIO AVVISO, NON PREGIUDICA IL RILASCIO DEL CPI POICHE' LA POSSIBILITA' CHE PARTE DI AERAZIONE POSSA ESSERE DOTATA DI " SERRAMENTO" ...PURCHE' APRIBILE IN CASO DI NECESSITA' E' CONTEMPLATA DALLA NORMA DM. 16.2.86.
3.9.1. Superficie di ventilazione.
Le aperture di aerazione naturale devono avere una superficie non inferire a 1/25 della superficie in pianta del compartimento. Nei casi nei quali non é previsto l'impianto di ventilazione meccanica di cui al successivo punto, una frazione di tale superficie -non inferiore a 0,003 m² per metro quadrato di pavimento - deve essere completamente priva di serramenti.

CORDIALI SALUTI
ING. LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:24
aperture sottostanti ad aperture di locali destinati ad attività commerciale

QUESITO 1
il decreto ministeriale 16 febbraio 1982 cita all'art. 3.1 Isolamento "Le aperture dei locali ad uso autorimessa non protetti da impianto fisso di spegnimento automatico, non devono essere direttamente sottostanti ad aperture di locali destinati ad attività di cui ai punti 83, 84, 85, 86 e 87 del decreto ministeriale 16 febbraio 1982".

Mi trovo a dover regolarizzare la situazione di un autorimessa seminterrata di circa 500 mq / 20 posti auto con attività commerciale sovrastante avente superficie superiore a 400 mq. l'edificio si trova in centro storico e dispongono di un solo frente libero ove effettuare la ventilazione, pertanto è inevitabile che le aperture dell'autorimessa (che si immettono in uno scannafosso aperto sopra) siano sottostanti a quelle dell'attità commerciale. ai fini della valutazione, non so se sia influente, ma solo una porzione ridotta è apribile, in quanto la maggior parte di superficie aerante viene data dall'accesso, posto su un altro fronte, non sottostante all'attività commerciale.
Per ragionevoli motivi, la proprietà non ha intenzione di chiudere le superfici vetrate non necessarie all'aerazione naturale in quanto conferiscono all'autorimessa una buona illuminazione naturale.
per risolvere la problematica come devo procedere?
1) schermado le sole superfici apribili in corrispondenza dello scannafosso, realizzando una sorta di "pedana" che inpedisca la propagazione diretta verso l'alto;
2) schermado tutte le aperture (infissi apribili e non) andando praticamente a chiudere completamente lo scannafosso, con la conseguente perdita anche dell'apporto dell'illuminazione naturale?

QUESITO 2
sempre nello stesso fabbricato, sempre per il motivo che non sono disponibili molti spazi trattandosi di centro storico, il gestore dell'attività sovrastante ha posizionato l'unità esterna dell'impianto di condizionamento (motocondensante elettrica alimentata a refrigerante non combustibile tipo R410) nello scannafosso ove sono attestare le aperture dei locali ad uso autorimessa costituite da vetrate principalmente fisse (non apribili).
questa potrebbe essere un intralcio ai fini autorizzativi e di rilascio del CPI?


Premetto che la norma sulle autorimesse non consente l'aerazione di queste solamente in corrispondenza dei vani di accesso e delle aperture di locali commerciali soggetti alla prevenzione incendi. Ne consegue che le superficie di aerazioni , normalmente aperte o dotate di serramenti apribili in caso di necessita' , possono essere realizzate (in corrispondenza dell'intercapedine ) lungo tutto il fronte dell'attivita' commerciale con esclusione delle porzioni di cui sopra (accessi).
Nel suo caso :
-nell'impossibilita' di assicurare 1/25 della superficie in pianta di aerazione, parte ricavata sul vano di accesso all'autorimessa e parte ( con serramenti apribili o completamente priva di questi) ricavata a filo pavimento del fronte dove insiste l'attivita' commerciale, ( con esclusione della/e striscia/e in corrispondenza delle aperture) dovra' realizzare un impianto di spegnimento automativo a protezione dell'intera autorimessa
- dovra' chiudere la pavimentazione in corrispondenza dei vani di accesso dell'attivita' commerciale, se si riesce comunque a garantire l'aerazione necessaria ( 1/25) con la restante superficie ricavata a filo pavimento e sul vano di accesso dell'autorimessa.
L'unita' esterna del condizionatore puo' essere confinata nell'intercapedine a condizione che la porzione necessaria a contenere la macchina (o anche piu' per altre esigenze ) sia settata rispetto alla restante intercapedine a servizio dell'autorimessa. Ovviamente l'autorimessa non deve avere aperture in corrispondenza dell'intercapedine che ospita l'unita' esterna dell'impianto di condizionamento.

cordiali saluti

Ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:24
Nel nostro condominio costruito nel 1979 ci sono due parcheggi
condominiali nel sottoportico uno di 8 ed uno di 10 posti auto ognuno sotto una diversa palazzina.
Vorrei sapere se siamo costretti a seguire il dm 1.2.86 oppure come
specificato nella legge basta che i parcheggi siano stati costruiti in conformità alle norme antincendio di quell'anno.

Risposta:

Per entrambi valgono le norme del dm 1.2.86; per il parcheggio da 10 posti auto, se coperto con corsie di manovra interne serve anche il cpi. Saluti.

Ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:25
Ringraziandovi fin d'ora per la cortesia del servzio, pongo il seguente quesito:

- parcheggio scoperto ad uso condominiale in cortile delimitato dagli edifici su tre lati (300 mq per 23 auto) con varco di accesso di circa 3 mt, auto parcheggiate a pettine sul perimetro immediatamente a ridosso degli edifici condominiali prospettanti (in pratica sotto finestre e balconi, non eistendo marciapiede)
- la normativa non prevede specifica autorizzazoine da parte dei VVF trattandosi di area scoperta
- tuttavia nel cortile prospettano a quota pavimento delle aperture di areazione di locali sottoposti:problema fumi e luce per il parcheggio auto a ridosso di tali aperture
- inoltre a 4 mt di altezza corrono le tubazioni del gas: l'incendio di un auto in sosta potrebbe provocare un esplosione?
- i portoni degli edifici prospettanti sul cortile rappresentano le vie di fuga per gli appartamenti, per cui un ipotetico incendio delle auto bloccherebbe tali uscite di sicurezza

Il quesito è:
Si prospettano delle limitazioni in tale utilizzo a parcheggio? di carattere normativo o di semplice "opportunità"?
Si possono o si devono prendere delle precauzioni per eliminare i rische ed inconvenienti sopra prospettati?
Quali caratteristiche o diverse utilizzaioni si devono prospettare per il corttle condominiale (fermo rstando il ripetto del regolamento condominiale)?

cordiali saluti


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

NEL CASO PROSPETTATO LE UNICHE MISURE DI TUTELA CHE SI POSSONO ATTIARE
SONO QUELLE LEGATE AL BUON SENSO ED ALL"OPPURTUNITA"......QUALI:
DISCOSTARE LE VETTURE DAL FILO FABBRICATO PER ELIMINATE POSSIBILI
INTERFERENZE CON I VANI DI AERAZIONE DEI LOCALI INTERRATI
LASCIARE DELLE DISTANZE DI SICUREZZA TRA I PORTONI CHE COSTITUISCONO
VIE DI ESODO E LE MACCHINE PARCHEGGIATE NEL CORTILE
PROTEGGERE CON MATERIALI REI O CON CAMICIE IN CONTROCANNA LE TUBAZIONI
DEL GAS SOVRASTANTI LE VETTURE (IN CASO DI INCENDIO DI UNA DI QUESTE
E" DIFFICILE CHE SI ABBIA UNA ESPLISIONE RISPETTO ALL"ACCENSIONE
POSSIBILE DI UN DARDO DI FIAMMA)
CORDIALI SALUTI

Ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:25
Cancelli accesso garage sotterraneo
Ho acquistato una casa in un residence con parcheggio sotterraneo

Questo parcheggio ha circa 25 box con uno scivolo di accesso e una scala per via di fuga.

Tutte le basculanti dei box sono forate per areazione e in quasi tutti i box c'è una finestra che da su una griglia all'aperto

Il costruttore non vuole mettere un cancello scorrevole in basso alla rampa per via delle norme antincendio.

A me sembra assurdo lasciare aperto agli estranei un sotterraneo. Come sono le norme in merito? é possibile montare un cancello scorrevole elettrico?

Sulla via di fuga con le scale è possibile montare un cancelletto con porta antipanico?

le finestre poste nei box devono essere lasciate aperte oppure è possibile montare dei vetri?

Grazie
Cordiali saluti


1- AL PIEDE DELLA RAMPA CHE IMMETTE NEL GARAGE E' POSSIBILE INSERIRE UN CANCELLO PURCHE' SEMPRE APRIBILE ANCHE IN ASSENZA DI ENERGIA ELETTRICA. SE QUESTO VANO DI ACCESSO COSTITUISCE ANCHE VIA DI ESODO DEVE ESSERE AD ANTA APRIBILE VERSO L'ESTERNO.
2- LA VIA DI FUGA ATTRAVERSO LE SCALE/A DEVE NECESSARIAMENTE ESSERE DOTATA DI PORTA METALLICA DI RESISTENZA AL FUOCO ALMENO REI 120 CON DISPOSITIVO DI AUTOCHIUSURA SE IMMETTE DIRETTAMENTE ALL'INTERNO DELL'EDIFICIO DI CIVILE ABITAZIONE; DIVERSAMENTE LA PORTA DEVE ESSERE SEMPLICEMENTE METALLICA, DEL TIPO ANTINTRUSIONE, APRIBILE NELLA DIREZIONE DELL'ESODO.
3- LE SUPERFICIE DI AERAZIONE (FINESTRE) DEI BOX POSSONO ESSERE CHIUSE CON DEI VETRI PURCHE' FRANGILI IN CASO DI NECESSITA'.
DELLA SUPERFICIE TOTALE DI AERAZIONE, PARI AD I/25 DELLA SUPERFICIE IN PIANTA DELL'AUTORIMESSA, IN ASSENZA DI IMPIANTO AUTOMATICO DI VENTILAZIONE (COME PRESUMO NEL SUO CASO) ALMENO IL TRE PER MILLE (0,003) DEL VALORE TOTALE DI AERAZIONE DEVE ESSERE COMPLETAMENTE PRIVA DI SERRAMENTI (ANCHE IL VANO DI ACCESSO ALL'AUTORIMESSA CONTRIBUISCE A CREARE AERAZIONE SE IL CANCELLO, CHE DESIDERA, NON E' DEL TIPO A " SUPERFICIE CHIUSA").

CORDIALI SALUTI

ING. LUIGI ABATE
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:26
La ringrazio per la risposta.

In definitiva può mettere benissimo un cancello scorrevole alla base della rampa purchè sia apribile manualmente anche senza elettricità.

Un apertura antipanico è obbligatoria sul cancello elettrico anche se c'è un altra via di fuga tramite scale?

Cordiali saluti


Se il cancello scorrevole, orizzontalmente, non costituisce via di esodo, basta che sia apribile manualmente in caso di assenza di energia elettrica.
Ogni autorimessa deve avere due o piu' uscite di sicurezza a meno che il percorso di esodo sia al massimo inferiore a 30 metri. In questo caso basta una sola uscita che se esiste, oltre il vano di accesso, non richiede che quest'ultimo sia dotato di porta apribile verso l'esterno.
Riporto parte della norma del D.M. 01-02.1986 (che le consiglio di consultare):
Per autorimesse ad un solo piano e per le quali il percorso massimo di esodo é inferiore a 30 m il numero delle uscite può essere ridotto ad uno, costituita anche solo dalla rampa di accesso purché sicuramente fruibile ai fini dell'esodo.

Cordiali saluti.

ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:26
Buongiorno volevo sottoporvi questo quesito:
In un autorimessa superiore a 40 posti auto, ho una comunicazione con edificio residenziale inferiore a 32 mt.di altezza. Tale comunicazione non cotituisce uscita di sicurezza.
La normativa prevede filtri a prova di fumo per questo tipo di cominicazione mediante canna fumaria di 0,1mq o apertura di almeno 1 mq. Posso prevedere un cuniculo REI 120 di sezione costante di 1 mq, che mi consente uno spostamento orizzontale di circa mt 2,5 - 3 e sfociante a soffitto delle autorimessa, su spazio aperto, come sistema di ventilazione del filtro? Ed eventualmente preveder una ventilazione forzata?
Grazie per l'attenzione.
Cordiali saluti.


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

credo che nella situazione in cui si trova la sua autorimessa la soluzione migliore sia quella di creare un filtro a sovrapressione come definito dal dm 30-11-83
saluti ing. luigi abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:26
Buongiorno, sono stato incaricato di fare alcune pratiche cpi per box bombole gpl da 500 e 1000 kg,mi potreste dire gentilmente qual'è l'iter della pratica e i moduli e bollettini da preparare?grazie anticipatamente.


Risponde Ing. Maggi Direzione Reg.le VV.F. Lazio:

L'attività n°3 di cui all'allegato del D.M. 16/02/82 riporta quanto segue:
Depositi e rivendite di gas combustibili in bombole:

b) disciolti o liquefatti (in bombole o bidoni):

per quantitativi complessivi superiori a 75 kg

Per conoscere l'iter della pratica e i moduli e bollettini da preparare può consultare i seguenti decreti:

Nel D.P.R. 12 gennaio 1998 n°37 e nel D.M. 4 maggio 1998;

Ovvero recarsi presso uno dei poli di prevenzione incendi del Comando Provinciale VV.F. della sua città, per esempio per la provincia di Roma può consultare il sito www.romacivica.net/vvf dove troverà sia l'iter che l'indirizzo e l'orario di apertura del polo di prevenzione a lei più vicino.
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:28
Buongiorno,
inannzitutto vi ringrazio in anticipo del tempo che mi dedicherete.

La mia domanda è questa:

D.M. 29 dicembre 2005 "superamento del NOP" un'autorimessa in possesso di NOP con relazione tecnica e progetto depositato nella pratica di PI presso il locale Comando, non ha il timbro di "parere favorevole" (nel senso che non esiste nessun timbro a parte di quello del professionista e di quello del comando con la data di presentazione della domanda), però a suo tempo il Nop è stato rilasciato.... Mi chiedono di rifare un nuovo esame progetto, non potendo in questo modo esercitare le eccezioni che sono riportate nell'articolo "A".

Volevo sapere se è un arbitrio del comando o se esiste una circolare o altro dove venga riportato quanto richiesto dal comando. Ripeto la non validità del DM 29/12/05 per questa pratica in quanto "a suo tempo" il comando non ha apposto il timbro di parere favorevole, rilasciando però il NOP.
Sono stato poco sintetico ma spero di essermi spiegato bene.
Ringrazio ancora dell'attenzione e porgo i miei più cordiali saluti e complimenti su quanto fate dando modo alle persone di avere delucidazioni.


Risponde l' Ing. Paolo BRUNO DE PAOLA, del Comando Provinciale VVF Roma:

In merito al quesito posto, l'art. 1 del D.M. 29.12.05 limita il campo di applicazione del decreto alle attività in possesso di N.O.P. in corso di validità. Non c'è alcun arbitrio da parte del Comando nel richiedere, in assenza del N.O.P., un esame progetto senza tener conto dei "benefici" per le autorimesse previsti dall'allegato A.
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:28
Il costruttore dell'immobile ha creato l'autorimessa condominiale con 12 posti auto; inoltre ha realizzato in essa nr. 4 cantinole con porte antincendio e prive di fori di areazione. E' possibile aprire una finestra al solo fine dell'areazione? Incaso positivo, mi indica la normativa antincendio a cui fare riferimento?


Puo' aprire una o piu' finestre nelle cantine a condizione che queste non si aprano sull'autorimessa, altrimente si vanifica la funzione di compartimentazione creata con la porta antincendio posta tra l'autorimessa ed ogni singola cantina.

saluti

ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:28
Quesito:

Buongiorno
Volevo chiederle qual'è la norma che chiede il pulsante o interruttore di emergenza per togliere tensione all'interno di una autorimessa.
Grazie


Risposta:

Non mi sembra che il dm 16-2-86 sulle autorimesse preveda tale requisito.Gli impianti elettrici ,comunque, devono essere dotati di un interruttore generale a monte della linea e che serve a disalimentare la rete elettrica in caso di necessita'
saluti
ing. Luigi Abate
ale3000
00mercoledì 3 marzo 2010 21:29
Normativa Autorimessa non superiore ai 9 posti
Salve a tutti vorrei un chiarimento io vivo in palazzo costruito nel 1955 al di sotto di questo vi è un 'autorimessa per 8 posti auto rispetta tutte le direttive del D.M. 01/02/1986 l'unico problema è che alto 1,80 m ma per il decreto dovrebbe essere 2,00 un nuovo inquilino ha fatto la diffida presso i vigili del fuoco appunto dicendo che c'è un irregolarità.
Vorrei sapere non conta nulla che è stato costruito comunque nel 1955 dove non esisteva questo decreto? c'è la possibilità di difendersi? oppure si deve chiudere per forza? Grazie a tutti anticipatamente saluti Michele


Risponde l'Ing. Luigi Abate, Direttore Regionale VVF Lazio:

L'attivita' da Lei descritta non e' soggetta al rilascio del c.p.i., ma deve rispettare comunque il dm.01-02-86.
Nel suo caso puo' ricorrere all'istituto della deroga presso la Direzione Regionale dei Vigili del Fuoco competente per territorio, proponendo misure conpensative alla minore altezza del garage rispetto ai valori minimi previsti dalla norma:

12. DEROGHE.

Qualora per particolari ragioni di carattere tecnico o per speciali esigenze di servizio non fosse possibile adottare qualcuna delle prescrizioni prima indicate, il Ministero dell'interno, sentita la commissione consultiva per le sostanze esplosive ed infiammabili, si riserva la facoltà di concedere deroghe sempre che l'adozione di particolari accorgimenti possa conferire alle autorimesse un grado di sicurezza non inferiore a quello ottenibile con l'attuazione integrale delle presenti norme.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 23:00.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com